编者按：2014年8月23日，《邓小平时代》的作者傅高义教授来到杉园·共识堂参加共识网“共识书会”特别活动。本文根据现场问答和活动结束后对傅教授的专访整理而成。经傅高义先生授权发表。
嘉宾简介：傅高义(Ezra Feivel Vogel )，男，1930年7月生，费正清东亚中心前主任，社会学家，精通中文和日文。1950年毕业于俄亥俄州韦斯利大学。1958年获哈佛大学社会学博士学位。在1963—1964年成为哈佛的博士后，学习中文和历史;被认为是美国唯一的一位对中日两国事务都精通的学者。撰有《邓小平时代》《日本第一》《日本的中产阶级》《重整旗鼓一重建美国实例分析》等著作。
采写整理：韦雯、袁训会
Part 1 聊改革
邓小平的改革是一步步摸索试验出来的
共识网：邓小平在非常艰难的情况下开启了中国的改革开放，他被称为改革的“总设计师”。您认为邓小平当时推行改革，在他内心有没有清楚的蓝图?
傅高义：说中国当时就有一个设计者，我认为基本是不可能的。情况太复杂，国内外的时局也一直在变化，谁都不知道该走什么道路。
邓小平有的只是清晰的目标，就是要使得中国的老百姓富起来，国家强盛起来，实现现代化，但我认为他并不明确该怎么做，没有一个清楚的蓝图，是一步步在摸索试验。
有人问我习近平的改革跟邓小平的改革怎么比较?我认为邓小平是在乱局中进行了非常实用的改革，而习近平如今的改革，条件更稳定，市场也已经是开放的，并且有一些基本的规则。我是这样看的。
共识网：如果我们写一个大标题说：《邓小平时代》的作者说邓小平不是中国改革开放的设计师，会不会出现比较大的争议。
傅高义：作为一个外国人的好处，就是我没有顾忌，不用负责任，想说什么都能说。
邓小平在推进政治改革方面同样做了不少工作
共识网：邓小平的改革开放，形成了一个有中国特色的社会主义市场经济体系，大家说它是邓小平理论的一部分。但是改革在后期遇到了困难，邓小平在1986年说过“不搞政治体制改革，经济体制改革也搞不通。”您认为他在后期是阻碍了政治体制改革还是推进了政治体制改革?如果两者兼有，您认为是阻碍多一些，还是推进多一些。
傅高义：邓小平提出“中国特色”的说法，我认为这是很有智慧的，这样的说法能够适应当时的情况，不刚硬又留有余地，容易为各方面所接受，不引起争论。
有的人说邓小平不支持政治改革，我觉得这个看法不完全正确。我看1978年12月份，他在一次讲话中就明确强调，为什么人不能表示自己的看法，针对共产党内部历史上的不少做法，他也提出了批评。这是一个。而到了1980年8月份，他也做过关于政治体制改革的讲话，里边表达了不少他在这方面的思考。
1986年，十三大前，他也曾让赵紫阳领导筹划政治改革。但是在邓小平内心深处，他一直怕乱。中国人口基数太大，大部分人都很贫穷，加之文革时期，因为状态接近全国性的内战，不少中国人相互仇恨，斗得很厉害，那个场景还是很可怕的，邓小平是受害者，他当然害怕再出现这种情况，他怕乱。有了这种心理，他在很多问题上就不那么好做判断了。我知道不少中国知识分子指出，邓小平有很多机会，可以在政治民主上做更多工作，应该把政治体制改革再往前推一步，但是他没有做，或者说没有做好。
在我看来，政治改革的确很关键，但是邓小平在这方面也做了不少工作。比方说，关于大学生，毛泽东时代看重的是政治条件和阶级条件，邓小平恢复高考以后，就打破了这方面的限制，所有中国人都能平等参加考试。从文化教育方面来改变人才遴选机制，这个应该也算广义的政治改革。
西方人通常的说法是没有西方式的民主，就没有真正的政治改革。但是长期研究中国，我的看法还不太一样，我认为邓小平通过比如教育等领域的一些改变，间接地改变了中国的政治体制。因为毛泽东本来是攻山的，搞的是革命，邓的主要工作则是致力于将中共从一个革命党打造成一个执政党，这当然是政治改革的部分。
至于他在1986、1987年之后，推进还是妨碍了政治体制改革，这是很难判断的。我们学者今天可以回头看，但是当时情况的复杂性，我们现在没有客观条件来完全复盘考量。我个人估计，他在1987年可以对胡耀邦让步一些。但是历史已经发生，不能假设说如果是另一种情况发生，就会变得更好或更差。
共识网：有人说1980年代邓小平在政治体制上至少有三个建设，第一个建设就是刚才您讲的，从革命党转到一个执政党，工作重心从阶级斗争转到经济建设，这是一切问题的出发点，如果这个问题当时不转，作为一个执政党，一切免谈。第二，从运动治国转到依法治国，不搞运动了，制定法律，逐步走上法治国家的道路，这一点在邓小平那个时期已经开始。第三是废除了终身制，实行任期制，同时使最高领导权力的更替规范化，不像过去政治权威的更替都要经过一个党内的严重斗争。
傅高义：我同意你们的判断。
Part 2 聊政治派系
邓小平说自己是实事求是派 是为了让更多人接受改革
共识网：邓小平在1987年会见美国国务卿舒尔茨时说：“有人说我是改革派，有人说我是保守派，我认为我是实事求是派。”您赞同吗?他为什么这样说?
傅高义：“实事求是”也是毛泽东强调的一种作风，邓小平说自己是“实事求是派”，这样的说法对崇拜毛的人来说，很容易接受。文革之后，中国的问题和困难很复杂，邓小平要统一、发展中国，他常常说不要争论。我个人来看，他的确是改革派。1978年进行改革时，遇到了很多阻力，到了1992年，他南巡谈话，说过“谁不支持改革开放谁就下台”。我认为他的思路和行动都是属改革派的，但是为了统一不同意见的人，为了领导全国，他用了“实事求是”这个说法。
如果没有陈云 邓小平在经济问题上犯的错误可能会更多
共识网：很多人将文革之后特别是1980年代的中国政治，视作是邓小平和陈云两位治国主张不同的老人的博弈和斗争，称为“双峰政治”。您怎么看?
傅高义：对1953年的高岗事件，邓小平和陈云是一致的，他们那时就有很紧密的关系。陈云比邓小平年轻一岁，但是陈云参加和领导革命比邓小平早，在党内的地位、资格的确比邓小平老。我认为1978年他们彼此是平等的关系，虽然存在不同的看法，但不是“斗争”的关系，我不愿意用“斗争”的说法。有的人说陈云主张计划经济，邓小平主张市场经济，我觉得更本质的差别在于邓小平想大胆地向前走，陈云则是比较小心的向前。
如果用经营一个公司来比喻，陈云是有经验的财务官，清楚财政状况。他看到很多破坏经济的乱象，所以他非常谨慎。1978、1979年调整政策时，我认为邓小平的确是听取陈云意见的，当时的调整是两个人合作的结果，当然这中间有摩擦。到1988年以后，因为价格闯关的问题，保守派的一些人要坚持计划经济，去找当时已经退休的陈云，寻求支持，这种情况也确实存在。但是我的基本判断是：如果没有陈云，邓小平一心要大步快走，可能犯的错误会更多一些。
提出四项基本原则是因为邓担忧过度自由会使中国出问题
共识网：下一个问题，可能稍显敏感，请您聊聊邓小平同志拍板定下来的四项基本原则，这个问题目前在国内还是讨论禁区，您作为美国的中国问题专家，怎么理解邓小平的四项基本原则?他当初提出的出发点是什么?它是一个阶段性的原则还是长时间的，是否还符合当下的中国国情?
傅高义：从历史上来看，四项基本原则是怎么出来的呢?十一届三中全会接受叶剑英叶帅的建议，为了统一思想党内召开务虚会，这个务虚会胡耀邦起了很大的作用，开得相当自由，会上的人纷纷表示，中国应该更自由一些，思想也应该更开放一些。但是开这个会的时候，邓小平因为越南战争的事，到美国去了，没能参加。
回来以后，党内的一些人像邓力群、胡乔木等，觉得胡耀邦这么搞，太过自由化，于是他们建议邓小平在当年的3月30日搞出来一个四项基本原则。
西方人一直很强调自由，但即便在西方，自由也是应该限定在一个范围内，从这个角度来讲，四项基本原则并没有后来的一些知识分子讲得那么坏，因为邓小平的意思是只要接受共产党的领导、无产阶级专政和马列主义、毛泽东思想的话，很多事情不是不能讨论，在这个范围内，还是可以讨论很多问题的。
但是，我个人理解，他当时要是能容许更大力度地谈论自由，中国也是承受得了的，情况并没有他想象得那么坏。但是，我也能理解邓小平在当时为什么会这么紧张，因为他害怕出问题，领导这么大的一个国家，一旦出现不好的情况，那都是他的责任，所以他紧张。
不过，我始终认为，当时中国要是采纳了胡耀邦、朱厚泽等人的建议，在自由方面更放松一点，可能不会出什么大问题，而且对后来中国的发展会更好，但这些都只是我个人的看法，因为历史不容许假设。
邓小平总体上还是尊重知识分子
共识网：邓小平恢复了高考，并且非常注重科技，到1980年代末之前，与知识分子的关系进入蜜月期，但他也点名批评了诸如方励之这样的人，您认为他对待知识分子的真实态度是怎样的?
傅高义：关于和知识分子的关系，我在书中谈了很多。在提出四个现代化之后，尊重知识，重用了很多科技人才。所以，我认为，他对知识分子的态度，总体上还是尊重的。
Part 3 聊一国两制
邓小平作为一个领导人能考虑50年的历史 相当了不起
共识网：邓小平提出“一国两制”的构想来解决与台湾的关系问题，而这一构想首先在香港、澳门实践了。如今香港回归已17年，澳门回归15年，您怎么评价这个构想本身?您认为“一国两制”目前在香港、澳门走得怎么样?今后会怎么样?
傅高义：“一国两制”的构想非常好，也非常特殊。当然，这不是邓小平一个人想出来的，但是他作为当时的领导人，敏锐地判断出这个政策的适时性。他的目标是统一中国，但是他考虑到了长期的历史跨度。在美国，如果问一个总统，某个问题50年后会怎么样，他是不会考虑的，只有学者愿意谈50年的历史。邓小平作为一个领导人，能考虑50年的历史，是相当了不起的。
当时很多香港人担心，由经过文革的中国共产党去领导香港，香港还能不能继续发展。“一国两制”的构想就是要告诉香港人，香港尽可以按现状发展50年，体制不会改变，这对香港是极其有利的。对台湾问题上，美国与台湾关系密切，美国不希望大陆武力收复台湾，并向台湾出售武器。从邓小平的角度来说，他没能统一台湾，内心是非常遗憾的。
而现在香港、台湾面临的问题是我们不曾预想到的，这个问题就是中国大陆的影响力太大了。比如说在台湾的经济往来中，1980年代台湾商人资金雄厚，有技术，有经验，带着优越感来大陆投资。而现在大陆的公司规模比台湾的公司大，资金比台湾的多，台湾不少小企业要依靠大陆的大企业和市场。另外，现在大陆很多人去台湾、香港买房，而房价对台湾、香港的中产阶级来说都贵得难以承受。再比如香港的年轻人，大学毕业却难以找到工作，因为有限的工作岗位被大批从大陆来的优秀年轻人才占了。大陆在香港和台湾的影响实在太大了。
从大陆的角度来说，眼下面临着香港2017年的选举，我个人认为，大陆对这个问题的处理，可以更漂亮一些，我希望在几个月内情况有所好转，如果没有的话，可能会出乱子。而现在台湾跟大陆的关系比较稳定，“独立运动”已经基本没有了，即便民进党挂帅，也不会闹独立，所以目前不用担心“台独”的风险，当然两岸关系还有很多问题存在。
中国民主没必要重复美国老路
共识网：邓小平1987年在会见香港特别行政区基本法起草委员会委员时讲：“我向一位外国客人讲过，大陆在下个世纪，经过半个世纪以后可以实行普选。”他还说“香港实行一国两制，50年不变，50年以后也没有必要再变。”您怎么看邓小平先生的这个时间表。您对中国实现这样一个时间表，有什么建议。
傅高义：我认为邓小平说香港50年后没有必要再变，是他考虑不仅香港会靠近大陆，大陆也会靠近香港。我估计他自己感觉中国大陆的体制也会有改变，包括市场经济、依法治国的情况，可能会变得比较接近香港。
至于中国50年实现普选，作为一个学者，我不是算命先生，没有办法预料。但是可以考虑一些因素：第一，中国会走自己的路，不一定是美国式的民主。美国有充分的言论自由，但也有各种难以解决的问题，比如法律太多，官司太多，高铁建设停滞等等。
我个人认为日本也做得很好，值得关注。中国为了选举的确需要改变，但不一定是完全跟美国一样的，我估计就是这个情况。
Part 4 聊外交
中美关系搞不好 双方都有责任
共识网：改革开放以来，很多人认为邓小平的改革开放表明了中美之间没有根本的利害冲突，是可以长期合作的。可是在现实中，大家又会感觉到中美关系并不是那么理想。请问您怎么看待这个问题?这里边的主要责任在美方还是中方?
傅高义：我认为中美关系不需要冲突，长期以来，中美的利益是一致的。但是仍旧存在一些问题，责任我觉得不仅在美国方面，中国方面也有。基辛格说过，从1971年他访问中国以来，美国历届政府的主流态度都是要跟中国有接触，有合作，当然也会出现一些不同声音。这些不同的声音，一是来自美国的军方，因为每个国家的军队最主要的使命都是安全防护，自1998年以来，中国的军备力量越来越强，美国军方因此产生一些顾虑也不是没有道理的。
第二种不同的声音来自媒体，因为美国没有宣传部，媒体可以畅所欲言，为了确保高销量和高收视率，他们当然会讲很尖锐的话。从这个角度而言，我觉得媒体有时候确实在添乱。
第三种不同的声音则来自一些学者，因为他们意识到现在的中国很重要，都愿意就中国议题发声，而这些发表观点的人当中有的了解中国，有的则不然。所以，你会注意到，在美国，很多学者虽然不是中国问题的专家，但他们也会频频就中国议题发声，这里边当然会有不少不喜欢中国的观点。
上边是美国存在的问题。那么，中国方面有什么问题呢?我认为，不少中国人，包括一些军方人士和学者谈的话比较尖锐，用了不少美国在遏制中国之类的夸张言辞，致使中国老百姓对美国的印象欠佳。中国不少媒体对美国也不是很了解，说了美国很多负面的话。如果说中国媒体说日本不好，是为了统一国内老百姓思想，而以同样的态度来对待美国，我认为对美国是不公平的，而且对中美关系产生恶劣影响。还有一些其他因素，比如我认为中国在处理同菲律宾、越南、印尼等一些周边国家领土争端的问题上，也不够理性，应该承认中国的力量确实增加了，但也不能让周边国家产生被欺负的感觉。
所以，我个人认为现实中，中美关系之所以搞得不那么愉快，两方面都存在一些问题。但是，为了发展经济、保护环境和维持和平，中美双方都应该明确：相比对抗，两个国家之间的合作更加重要。
邓小平同美日交好 为中国改革开放创造了良好国际环境
共识网：邓小平上台以后主要从事的外交活动，一个是针对美国，一个是针对日本，正是基于对这两个国家的判断是对中国友好，他才敢搞改革开放。可是，到了今天，时过境迁，中国同美、日的关系都比较紧张了，以至于很多人开始质疑邓小平改革开放以来的外交政策。您怎么评价邓小平当年制定的外交政策?
傅高义：我认为邓小平当时的做法是完全正确的，为了经济发展需要同日本、美国展开合作，为中国的改革开放营造了非常好的国际环境。客观地讲，对1980年代中国的经济发展，日本提供的帮助也有功劳。而且，那个时候，为了同日本交好，邓小平不仅在外交事务上同日方展开合作，在国内宣传方面，也支持正面宣传日本人的形象，鼓励两国青年人的交流。当时中国引进了很多日本电影和电视剧，题材多是日本人日常生活的故事，对中国人的影响很大。那个时候，中国的电视荧幕上和电影院里，二战的故事远比现在少，所以我的朋友会说，这方面中国的情况还不如1980年代。
所以，你会发现，在同其他国家打交道时，邓小平不单单着眼于搞好外交，他还主张应该搁置意识形态，更多地去了解外国的真实情况。所以我非常尊敬他，我认为邓小平以后的接班人，在处理外交问题上的经验，远不及他，特别是在国内宣传其它国家情况这方面，今天的中国政府和领导人实际上可以做更多有益的工作。
中国经济会不会重蹈日本覆辙?
共识网：您早年研究日本问题，卓有盛名，您的那本《日本第一》影响很大。现在您又写了《邓小平时代》，是介绍中国的情况，引发的关注不逊于当年。我们知道日本在战后有35年的黄金期，但是此后就出现了严重的经济停滞和衰退，衰退原因有人总结为四个方面：一是人口老龄化，二是房地产泡沫化，三是产业的空心化，四是本国货币的大幅升值。
反观当下中国，上述四个问题同样并且同时存在，结合您两本不同时期的代表作，我们的问题是，从历史角度来讲，未来中国该怎样跳出中等收入陷阱，怎样避免重蹈日本经济衰退的覆辙。
傅高义：虽然很多人都说日本经济衰退，但我个人并不完全赞同。虽然日本的财政、股票市场价值没有增加，这些当然是判断日本经济状况的重要指标，但我是学社会学的，在我看来，日本社会文明程度持续进步，技术不断发展，现在也保持着进出口的基本平衡，综合这些指标来看，我认为日本社会并没有这么坏，但是他们的确碰到了一些问题。你们说的四个方面我不否定，但是我个人有一些解释：
第一、从高速度发展到低速度发展，不仅仅是日本，台湾、韩国都是如此，因为他们开始的时候，私企的工资很低，劳动力很便宜，为经济增长提供了好的条件，但是随着经济的高速增长，相应的工资水平也随之提高，这样企业同其他国家企业的竞争力也就相应减弱了。我认为这是一个很自然的过程。
第二、我认为日本政治从1989年以后不够统一，他们的自民党一直到1980年代还比较有权力，但是此后内部派系分散严重，差不多每年政治领导都有改变。所以，每一任领导想要制定和落实比较合理的政策都不容易。
当然，中国今天确实面临着不少问题，像你们提到的劳动工资增长问题，到了今天，相比印尼、巴西等经济发展水平更差的国家，中国的企业用人成本确实要高不少。而且这是一个很自然地演变，同领导好不好没有直接关系，尽管中国的劳动工资涨得没有日本、韩国、台湾那么快，但早晚都会变成一个影响经济发展的现实。
当然，中国的政治领导是统一的，这点比日本要好。但是，现在我比较担心中国政府同外国经济实体会产生摩擦。我有美国朋友在中国搞商业，他们说现在外国商人在北京压力比较大，他们对中国比较失望，因为中国政府对它们不再友好了，投资环境不再乐观，因此他们当然会比较迅速地减少在华投资，甚至撤走。
我认为这对中国没有好处，虽然中国政治比较统一，但是政府、政策上给外国商人那么大的压力，他们当然会减少投资，而且基于此，他们的高新技术也不愿意投放在中国，长此以往，当然会影响中国的经济增长。
Part 5 聊邓小平的功与过
蒋经国的才能和经验都不能同邓小平相提并论
共识网：以一个伟大政治家的标准来评价邓小平的话，他有没有过于实用主义，追求了短期利益和稳定，缺乏原则。因为我们没有看到他明确的价值体系和是非标准，以至于有人批评说如果今天还不能超越邓小平的改革，中国的发展思维会一直陷在物质主义的泥沼里。您怎么看?
傅高义：我认为他的思路非常清晰，并且考虑到了全国的、全面的、长期的情况。他的最大目标就是发展中国、改善老百姓的生活。
共识网：请您比较一下邓小平和蒋经国，他们作为同时代的人，一个是大陆地区的领导人，一个是台湾地区的掌舵者，经常会被很多人拿出来比较。
傅高义：历史是很有意思的，邓小平和蒋经国是莫斯科中山大学的同班同学。李光耀告诉我，有一次邓小平请他跟蒋经国谈话，希望能解决大陆跟台湾的问题。之后邓小平也亲自来到台湾，但是蒋经国不愿意见他，因为蒋经国认为共产党不可靠，不能信任。
至于怎么比较这两个人，我认为邓小平的确很伟大，经验很丰富，蒋经国的才能和经验，不能与邓小平相提并论。我的朋友也问过我，说蒋经国去世前，完成了台湾的民主转型，很可惜邓小平没有这么做。我认为邓小平觉得当时应该巩固中国，他没有走那条路，这一点可能很多人会有不同的看法。有一次我跟我的哈佛大学校长一起去台湾，见过蒋经国，我个人认为他的水平大大不如邓小平。
邓小平晚年过失同当时的政治体制缺陷不无关系
共识网：邓小平曾对自己的历史评价自评“对半开”，但您给他的评价是“功过八二”，能不能讲讲您理解的“二”的那部分呢?
傅高义：我为什么提出“二八开”呢，我的理解是邓小平大多数事情都做对了，而且给中国带来了巨大效益，但有些事情他做得就不那么正确了。比如，我认为他对胡耀邦、赵紫阳的要求还是多了些，他本人从毛时代走来，应该深知老人政治的问题，所以，他应该早点退下来，在1987年的时候，就完全可以让胡耀邦接手工作，我想，他如果这么做了的话，后来的情况就不会那么糟。
因为我始终觉得胡耀邦做的工作不少，而且思想又开放，他接手邓小平工作对中国应该有好处。但是邓小平在1987年1月份的时候，召开了一个“生活会”，在这个会上，胡耀邦遭到了来自很多党内老干部的批评，最终被迫下台。我认为这样一个做法是不合规矩的。
再就是，他在后来89年的那场政治风波前后，在几个关键节点上，都出现了不那么正确的判断，致使他本人和当时的中国政府遭到了不少来自国内外的批评。
我个人后来在想，邓小平之所以会做出一些错误的决断，同当时整个共产党高层的政治体制缺陷不无关系。从1980年到1987年，一线工作的是胡耀邦他们，但最后拍板的却是邓小平，而根据我后来查邓小平年谱发现，邓、胡二人并不常常见面，他们的谈话不多。这种情况，在后来赵紫阳接任总书记后，仍旧延续。正是这样一个机制，致使党内高层权力和责任不能很好地匹配，而且又欠缺交流，自然是问题重重。
Part 6 聊写作
写作《邓小平时代》我尽了十分努力 没什么遗憾
共识网：最后，我们想将问题集中在您个人的写作上来，您的这本著作已经出版，您对这本书有没有什么遗憾的地方。
傅高义：我基本没有什么大的遗憾，我尽了十分的努力，用了十分的方法，客观地完成这本书。这本书的英文版已经出版三年了，我还在继续跟有关的人交谈，继续学习。到现在为止我觉得没有什么遗憾。我的运气很好，这本书在中国有这么多的读者，他们读我的书，读懂我本来的意思。
延续邓小平的改革精神可以解决当前中国很多问题
共识网：您正在写胡耀邦的传记，进展顺利吗?
傅高义：我为什么决定写胡耀邦传记呢?第一是因为朋友的建议，他们说胡耀邦是一个很可爱的领导人，很多人钦佩他;第二我也考虑中国的前途应该走什么道路，胡耀邦当年的考虑，对中国的将来是否也很重要?胡耀邦的思考的确是很长远的，他当时就考虑西藏问题，人权问题。也许他提得太早，但是中国的将来会不会走上他设想的方向?我已经太老了，能力有限，精力有限，甚至不知道还能不能写完这本书。但是很多中国朋友给我很大的帮助，也给我很多的鼓励，所以我想花几年的工夫，尽可能去完成。
共识网：关于这本书，您还有没有什么想对读者说的。
傅高义：完成这本书以后，有人说这是我作为外国人对邓小平的看法。但这都是我了解了很多事情之后，跟很多中国的有关人交换意见之后，才形成的看法。
现在中国面临的问题非常多，经济高速发展之后，速度慢下来了，而且出现了腐败问题、环境问题，法制问题等等，还有很多事情需要继续改变。习近平最近讲过话，非常重视邓小平，认为他很伟大。显然，习近平想继续改革。我认为承认邓小平的经验和精神，随着世界的变化而继续改革，是中国领导人该担起的责任，也是我们学者的责任。非常感谢你们的支持。谢谢
